Premier League 2021/22

Előző téma - Következő téma

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában


Evolúció, hmm, ez a mondat nagyon érdekes:
Idézetet írta: oakland23 Dátum október 25, 2021, 19:59:41
Az akkori korok legjobbjai nem lehetnek jobbak, mint a mostani kor legjobbjai.

Ezt kivetítve a többi labdajátékra: Michael Jordan nem lehet a legjobb kosárlabdázó, hiszen LeBron James, akarom mondani most már Giannis Antetokounmpo a legjobb. A fejlődés ugyanis folyamatos, de attól, hogy a környezetünk fejlődik, attól az emberek teljesítményének korlátai végesek. Érdemes megnézni az egyéni sportágakat is. Nem azért fejlődött a férfi 100 méteres síkfutás, mert mindenki fejlődött a mezőnyben, hanem mert jött egy kiemelkedő futó. Egy olyan, aki bármelyik korszakban dominált volna minimálisan eltérő teljesítménnyel (maximum egy két század). Ennyi erővel nyugodtan mondhatnánk, hogy a világ megrekedt 1991-ben távolugrásban, ugyanis azóta él Mike Powell világrekordja. Mondok ennél is jobbat: minden idők top20 eredményéből, mindössze egyetlen olyan van, amit az elmúlt 10 évben értek el (pontosan a 20., magyarán top19-ben nincsen 2010-nél későbbi ugrás...). Akkor ezek szerint a távolugrásban nincsen evolúció? Férfi 100 méteren sincsen az elmúlt 10 évben? És akkor olyan versenyzőkről, mint Hicham El Guerrouj nem is beszéltem... Motorsport és a Dakar-rali. Stéphane Peterhansel. Elvileg 30 év alatt azért fejlődik a motorsport, nem? Fejlődnek a versenyzők, jönnek jobbak, ugye? Fiatalok, jobb a reflex, frissek és még lehetne sorolni. Peterhansel első Dakar-raliját 1991-ben nyerte, azóta még 13 győzelmet zsebelt be, legutóbbit idén... Mi van a többiekkel? Nincsen evolúció, vagy itt egy legenda, akivel nem bírnak? Tenisz? Ott is mindig a nagy trióról beszéltek, hiába jöttek a fiatalok.

Az evolúció a sportokban eléggé trükkös dolog, mert ha jön egy-egy kiemelkedő teljesítmény, akkor rögtön azt mondják, hogy töretlen a fejlődés. Az NBA-ben minden releváns összetett (mély) mutatóban Michael Jordan a legjobb (ezt konkrétan mérni tudták). Elvileg azóta eltelt majd 25 év, miért nincsen azóta jobb, hiszen evolúció van? Az, hogy a legjobb vagy valamiben, az korszaktól független. Azért vagy te a legjobb, mert korokon átívelő az a tudás/teljesítmény, amit letettél az asztalra. Ezzel bármelyik korszakban kiemelkedőt alkothatsz, mindössze rajtad múlik, mit hozol ki magadból.

A labdrúgásban sincs ez másképp, eléggé érdekes lefigymálni olyan korszakokat, amik visszaköszönnek manapság. Arrigo Sacchi-féle Milan a mai napig etalon a taktikai berkekben, de elég csak a Guardiola-féle Barcelonára gondolni, ami a Cruyff által megálmodott taktikával verte a világot. Miért pont akkor? Nagyon egyszerű, mert Cruyff munkája az utánpótlásban a '80-as és '90-es években addigra ért be, addigra nőtt fel egy generáció, amivel Guardiola dolgozhatott. Sokan újdonságként adták el a Klopp vagy Tuchel-féle presszinget, pedig ezt a játékelve a szovjetek már a '80-as években is alkalmazták (sőt, jóval korábban is, de ebbe ne menjünk bele). A játékosaik állóképessége egészen elképesztő volt, olyan körülmények között edzettek, ahol ma már zokognának a mostani focisták (Lobanovszkij kiküldte a -20 fokba őket futni stb.). Sokan azzal is jöttek, hogy most 45-55 meccset játszik egy labdarúgó a szezon során (olykor 60 találkozót is). Durva, ugye?

Azért, mert lusták vagyunk a sport történelemében kutakodni és a mostani adatokat elfogadjuk, miközben Kevin Keegan (Liverpool legenda) a '70-es években 64,61 vagy épp 57 meccses szezonokat játszott, mindezt válogatott meccsek nélkül (azokkal együtt 65-70 környékén járt volna). Franz Beckenbauer rendre 50-es szezonokat hozott, válogatott meccsekkel együtt 60-65 találkozóra duzzadt ez a szám. Tény és való, akkoriban is voltak olyanok, akik szezononként csak 30-38 meccset játszottak, de ilyenek most is vannak.

Ha pedig fizikális játék... Wimbledon? Vinnie Jones? Bőven elég ennyit mondani, ma már egy Sergio Ramostól mindenki összeszarja magát, mi lett volna Vinnie Jones ellen, aki letépi a golyóidet meccs közben? Olyan védőkről nem is beszélve, mint Passarella, Bergomi és még lehetne sorolni, akik mai napig úgy élnek a történelemben, mint akik nem kegyelmeztek senkinek. Ajánlom, hogy egy-egy Maradona-féle Napoli meccset megnézni. Nem ilyen simogatás van, mint most Messi, Ronaldo vagy Neymar esetében. Kap egy kis rúgás, fetrengenek majd jön az ellenfélnek a sárga lap... Haha, nem, ott darálás volt, kőkeményen.

A másik, hogy manapság már azért összetesszüket a kezünket, hogy olyan univerzális játékosok vannak, mint Marquinhos, aki képes védőként és középpályásként is pályára lépni, mert megvan hozzá a fizikuma és a taktikai képzettsége. Beckenbauer? Matthaüs? Náluk ez alap volt, ráadásul utóbbi még szezononként olykor szórt 15 gólt is. A mai játékosok evolúció szempontjából egy zsákutcák. Mindenkinek ki van osztva a feladat, miben kell jónak lennie, elveszik az indivídum, így pedig a fejlődés lehetősége is. Nem lesznek kiemelkedő labdarúgók, hanem kiváló munkások, amiket mi kiemelkedőnek gondolunk.

Zseniális húzások, mint az Arsenal vagy a Neymar-féle büntető... Azokat először Cruyff csinálta, róla másolták. Ollózás? Leonidas volt a nagymestere, tőle vette át mindenki. Marseille roulette? Mindenki Zidane-ra emlékszik, pedig Yves Mariot volt az első (Marseille játékos), majd utána Maradona volt az, aki gyakorta csinálta. Rabona? Amitől mindenki elámult? Cristiano Ronaldo? Nem. Quaresma? Nem. Segítek, egy bizonyos Ricardo Infante 1948-ból. A FIFA-játékok egyik kedvelt csele, az elástico? Egy japán játékos volt, akitől a világbajnok Rivelino a '60-as években vette át. Lehetne még sorolni, de az biztos, hogy az elmúlt 10 évben minimális volt a kiemelkedő új cselek száma, szinte elenyésző a fejlődés.

És itt kanyarodnék vissza a Michael Jordan példámra: azt mondták viszonylag sokan, hogy a mostani játékosok sokkal jobbak (evolúció), mint MJ, hiszen szórják a triplákat, Jordan meg nem tudott triplát dobni. Az NBA-ben a 80'-as években már az nagy szó volt, hogy a centerek uralta korszakban egy bedobó kezdte el formálni a ligát. Akkoriban a tempók ültek, középtávolik, illetve a betörések. A hármasok térhódítása ekkoriban kezdődött, de még nem láttak benne akkora potenciált. A lényeg a sztoriban, hogy különböző szabálymódosítások miatt, a '90-es évek felében nőtt először szignifikánsan a triplamutató, de bővebben erről itt: https://www.sportfogadas.org/forum/index.php?topic=18804.msg894223#msg894223

Ez pont arra az időre datálható, amikor Jordan visszatért az első nyugdíjból. Az addig 25%-kal triplázó MJ (jobb esetben...), egyből ráfeküdt a triplára, 42%-kal szórta a triplákat (ligaelit szint...). Mit akartam ezzel érzékeltetni? Azt, hogy aki zseni, az minden körülményre reagál és akkor is ő lesz a legjobb. Jordan 32 évesen tanult meg triplázni.... Jordan, ha akarta volna 40-45% körüli tripladobó lehetett volna. Focira kikacsintva: Cruyff "találmányait" mai napig használják, ahogyan az MJ-féle játékot is utánozni próbálták (Kobe és még sokan mások). A zsenik azonban ma is zsenik lennének, hiszen ők a viszonyítási pontok, korszaktól függetlenül.

Akit érdekel a foci kicsit mélyebben, az kezdje el olvasgatni a történelmét, nézzen videókat (YouTube bőséggel osztogatja, minimum egy 80-100 csatorna van, amely a retro focival, összefüggésekkel, taktikákkal foglalkozik). Nekem komoly hasznom lett belőle (eléggé sok dolgot átértékeltem, mert tévedesen gondolkodtam bizonyos korokról, játékosokról), Jonathan Wilson és társainak a könyveit ma már magyarul is el lehet érni, de az angolul megjelent könyveknél sem ragadtak le annyinál, hogy Ronaldo vagy Messi 40 gólt lőtt egy szezonban.

Az pedig így a végére, ha már pár oldallal ezelőtt meg lettem említve elfogultságom kapcsán. Úgy gondolom, lehet nyugodtan röhögni azon, hogy ez a fasz Pozzato mennyit ír, de miért írok ennyit (mindenhova)? Mert bíztam abban, hogy fejlődni fogtok, mert engem például különböző fórumbeli viták is hozzásegítettek ahhoz, hogy fejlődjek, tanuljak (és még így is rohadtul messze vagyok attól a szinttől, ahová el akarok jutni). Vissza szeretnék adni valamit, amit én is kaptam, de rájöttem, minek erőlködjek? Régebben a fórumon olyan beszélgetések és viták voltak, ahol akadtak bőven hosszabb hozzászólások, minőségi dumák, érdemi "kiabálások". Én ebből a szempontból a régi vonalat akartam képviselni, de az én időm is véges. Már a mai nap is elgondolkodtam azon, kell-e nekem ez, hogy "faszfej egoista tanár" szerepkörben legyek? Nem igazán.

#121 október 26, 2021, 00:00:34, Alk
"Vitakultúra

A vitának vannak íratlan, de mégis fontos erkölcsi szabályai, ezt nevezzük vitakultúrának. A kulturált vitapartner rendelkezik a kritikai gondolkodás képességével, higgadt és udvarias. Ha érvelés közben logikai hibát vétünk, vagy nincsenek jól alátámasztva az érveink, akkor azt illő elismernünk. Ha egy vitában valamelyik vitapartner a másik féllel kapcsolatos előítéletre alapozza érveit, a másik felet sértően jellemzi, a partnert nem tekinti egyenrangúnak, akkor vita helyett személyeskedésről beszélhetünk, holott a vita sohasem személyekről szól, hanem eszmékről. A vitapartner érvelésének akadályozása, megzavarása szintén nem tekinthető a kulturált vita részének. A vitában nagyon fontos a becsületesség és az őszinteség, vitapartnerünk elismerését csak ezzel vívhatjuk ki."

Én Oak véleményével csak félig értek egyet. Szerintem az igaz, hogy Puskást - még Pelét is idevehetjük - nem lehet összehasonlítani a maiakkal, annyival más volt a foci, hogy teljesen értelmetlen.

De mondjuk egy 1986-ot vagy 2000-et már simán össze lehet vetni, mert bár nyilván változott a foci, de nem gyökeresen.

Szóval én továbbra is tartom magam a sorrendemhez, a 10-es listát is beírom majd.

Egyébként éppen itt az orgon találtam meg a Böde-dalt (eredeti Zidane-dalt), szerintem ha a felsoroltak közül választunk, nagyon nem lövünk mellé. Én például a 10-es listához biztos meghallgatom vagy kétszer, hogy ne felejtsek ki senkit.

( ha szépen megkérjük Tibet, biztos berakja ide is)

Bazzeg, nem tudok 10-es listát írni. Csak 8 emberem van, aki kérdés nélkül odafér.

1. Maradona
2. Ronaldinho
3. Messi
4. Ronaldo a brazil
5. C. Ronaldo
6. Zidane
7. Ibra
8. Romario


A focira gyakorolt hatása miatt Cruyff és Beckenbauer beférhetne, de őket keveset láttam játszani.
A 18-20 éves Neymar simán odaférne, a mostani nem. A Liverpool utolsó éveiben látott Suarez (láttam élőben akkor párszor, beszartam) simán ott lenne, de ugye utána a Barcás évei miatt nem. )

Annyira nehéz kiválasztani még kettőt, hogy nem is tudok.

#125 október 26, 2021, 07:05:16, sportbettorpro
Nem tudom, ki hogy van vele, de az én fejemben él egy kép a nagy, tökéletes játékosról, és élesen elkülönülnek a többiektől. Anno volt egy könyv, ahol Félistenek címszó alatt 10 játékost szedtek össze mint a valaha volt legjobbakat. Azonban kettővel nem értettem egyet, a két angollal, bár ők is a közvetlen élmezőnyben vannak, kissé elfogultnak éreztem a beválogatásukat, nem éreztem azt velük kapcsolatban, amit a többieknél. Számomra ezek A zsenik, Halhatatlanok majdnem tökéletes képességekkel rendelkeznek általában, minden szempontból kiemelkedőek. Mind nagyon gyorsak voltak talán, kifogástalan rúgótechnika, a lehető legnagyobb játékintelligencia, zsenialitás, fizikai erő, tökéletes technikai tudás, hatás a csapatjátékra, általános elismertség, nagy gólérzékenység, stb. A két lábasság, vagy nagyon erős gyengébbik láb is előfordul, de nem feltétel. Szinte a levegőben lehet érezni ezeknek a játékosoknak a kisugárzását még tévén keresztül is. Ezek szinte mind csatárok, támadó játékosok. Nálam ebből pont 10 van, de van 1-2, akit majdnem ilyennek látok, de végül valamiért nem fért be (Garrincha, Best, esetleg Van Basten). Nem tudom pontosan megfogalmazni, miért NEM látom ilyen kiemelkedőnek, tökéletesnek Romariót, Charltont, C. Ronaldót vagy Baggiót és még lehetne sorolni, de talán más meg tudná.
https://www.youtube.com/watch?v=L9hXr_WGUoE

@sportbettorpro Ennek a gondolatnak (pláne a videoval) már mindenképpen van egy pszichológiai oldala is. Mivel nem értek hozzá így csak találgatok; nagyon leegyszerűsítve a férfiak szeretik az ERŐ-t. Nyilván nem volt egy Félisten, sőt; de pl. én nagyon bírtam anno a Bayernbe egy bizonyos Cartsen Janckert.  :)

És Ibra :ok:
Elfogadom, ha valaki utálja; én az ellentétes táborba tartozom. Egészen különleges karizmája van és emellett focizni is nagyon tud.

A ki a legjobb focista 'verseny' pedig azért is lehet egy jó kis vitaforrás, mert más szemüvegen át nézzük, más szempontok alapján. Ha azt nézzük, hogy ki milyen hatással volt egy adott korszakra, mennyire emelkedett ki stb. akkor persze, hogy a svéd nem lehet ott a legjobbak között, nem egy Maradona, Pelé vagy Johan Cruyff.
De egy leegyszerűsített gondolatmenet esetében, akár a legjobb is lehet :) A focit gólra játsszák (nagy okosság :D), a legfontosabb momentum egy mérkőzésen és hát kinek kellett rúgnia a világ legszebb góljait, ha nem a világ legjobbjának? :) Ebben Ibra mindenképpen elit.

Nekem ez a kedvenc gólom, amit valaha láttam:
(Fene vigye Maradona angolok ellen lőtt gólja is piszkosul nagy)

https://www.youtube.com/watch?v=q2WsVHbD7zg&t=22s

https://www.youtube.com/watch?v=1wVho3I0NtU



Idézetet írta: zbking Dátum október 26, 2021, 05:12:42
Egyébként éppen itt az orgon találtam meg a Böde-dalt (eredeti Zidane-dalt), szerintem ha a felsoroltak közül választunk, nagyon nem lövünk mellé. Én például a 10-es listához biztos meghallgatom vagy kétszer, hogy ne felejtsek ki senkit.

https://m.youtube.com/watch?v=fEBOmHWlF4U&t=111s

#129 október 26, 2021, 10:00:44, TiB
"It's a team of individuals, not a collective. They all want to be the star man, instead of doing the basics of football, like running and tackling" - Micah Richards. Bővebben: https://www.bbc.com/sport/football/59043148

"Keep going, be ruthless, come on!" - Andy Robertson. :D Videó: https://twitter.com/i/status/1452365022836011010

 :-X   :-\

"Jonathan Wilson, a The Guardian sportújságírója egy véleménycikkben fejezte ki nemtetszését Ronaldóval szemben, szerinte a portugálnak köszönhető elsősorban, hogy a United rossz fázisban van. A bajnokságban négy mérkőzés óta nyeretlen, az angol ligakupából kiesett és a Bajnokok Ligájában is csak óriási nehézségek árán képes eredményeket elérni. Alap kifogása az újságírónak, hogy CR7 "gyakorlatilag semmit nem csinál védekezésben", emellett már "nem elég mozgékony" ahhoz, hogy a Vörös Ördögök csatára legyen. Wilson azt is hozzáteszi, hogy korábban a portugál válogatott csapatkapitánya miatt kellett mennie a Juventusból Allegrinek, Sarrinak és Pirlónak."

Forrás: https://m4sport.hu/kulfoldi-foci/labdarugas/cikk/2021/10/26/az-elmult-evekben-allegrinek-sarrinak-es-pirlonak-is-az-allasaba-kerult-ronaldo

#131 október 27, 2021, 12:18:52, chabialonso
Azt tudja valaki hogy áll éppen az edzőváltás téma a Newcastle-nál. Legutóbb Fonseca volt az esélyes, de nála nagyobb kalibert akarna az új tulajdonos.

Az Arsenal szépen megtáltosodott; 3 mérkőzés 3 vereség 0-9-es gólkülönbséggel kezdtek; most pedig még reménykedhetnek abban is, hogy egy igazán szép idényük lesz :)

Remek meglátások és megoldások :beerchug:


Idézetet írta: Latzka Dátum október 30, 2021, 14:31:29
Az Arsenal szépen megtáltosodott; 3 mérkőzés 3 vereség 0-9-es gólkülönbséggel kezdtek; most pedig még reménykedhetnek abban is, hogy egy igazán szép idényük lesz :)

Szintén leírtam őket az első három meccsük után. Szép teljesítmény ez , hiszen nekik nincs egy agyonvásárolt keretük. Wenger is még a maximumot hozta ki belőlük .