Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 09:05:29Naivként remélem, hogy ez csak egy nagyon pici rétege az embereknek. Nagyon, de nagyon pici. Mert ha nem akkor nem szomorú, hanem egyből tragikus.

Dehogy pici réteg: bő 2 millióan vannak.

Idézetet írta: csabax Dátum március 18, 2022, 10:35:55Dehogy pici réteg: bő 2 millióan vannak.

Ez már csak azért sem feltétlenül igaz, mert ha jól értesültem a jelenlegi kormány sem támogatja a háborút:

Én erre gondoltam, nem a szimpatizánsok számára:

IdézetMég játszottam is egy ünnepségen, s az emberek meg vannak győződve, hogy az ukrán nácikat öli a Putyin, és az oroszoknak igazuk van, s alig várják, hogy Magyarországra jöjjenek a ruszkik, akik nekünk adják Kárpátalját....

Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 10:41:19Ez már csak azért sem feltétlenül igaz, mert ha jól értesültem a jelenlegi kormány sem támogatja a háborút:

Én erre gondoltam, nem a szimpatizánsok számára:

Ha abból indulunk ki, amit egy elemzés írt, miszerint a Fidesz-szavazók 25% gondolja így, akkor ez alsóhangon 500 ezer embert jelent. Ami reális, figyelembe véve, hogy körülbelül 100 ezer fő volt a Békemeneten, még van 400 ezer "lappangó".

Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 10:41:19Ez már csak azért sem feltétlenül igaz, mert ha jól értesültem a jelenlegi kormány sem támogatja a háborút:

Én erre gondoltam, nem a szimpatizánsok számára:

Arra is érvényes, amit említesz.
Arról értesültél, hogy a jelenlegi kormány nem támogatja a háborút?
Ezen a világon nagyon kevés olyan kormányt fogsz találni, amelyik nyilvánosan támogatja a háborút.

Idézetet írta: csabax Dátum március 18, 2022, 11:21:24Arról értesültél, hogy a jelenlegi kormány nem támogatja a háborút?

Igen, értesültem. Ők mondták. 

Idézetet írta: Pozzato Dátum március 18, 2022, 10:57:45Ha abból indulunk ki, amit egy elemzés írt, miszerint a Fidesz-szavazók 25% gondolja így, akkor ez alsóhangon 500 ezer embert jelent. Ami reális, figyelembe véve, hogy körülbelül 100 ezer fő volt a Békemeneten, még van 400 ezer "lappangó".

Aki részt vett a békemeneten az támogatja a háborút?

Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 11:24:38Aki részt vett a békemeneten az támogatja a háborút?

Nem támogatja, csak az orosz megszállást, vagyis ahogyan ők értelmezik megvédik az ukrajnai oroszokat a "nácik" ellen. Az, hogy ezt minek nevezzük, az megint egy másik dolog.

Feltételezve, hogy 2 millió Fideszre szavazó állampolgár van (lehetséges, hogy ez a szám 3 millió is van), akkor 400-500 ezer simán megáll abban az összehasonlításban (3 millió esetén 600-700 ezer), amit @Sound is említett, miszerint Ukrajna a hibás és Putyin ukrán nácikat öl. Ha abból indulunk ki, hogy van egy masszív Fidesz-keménymag, akik szinte bármit elhisznek, ez reális szám. Szerintem lényegtelen, hogyan nevezzük a háborút. Az oroszok "speciális beavatkozásnak" nevezik, de így írta le a Békemeneten felvonuló Bencsik is, aki Bayer Zsolt műsorában szokott szerepelni. Ha a teljes társadalmat nézzük, akkor 1-1,3 millió gondolja így, hogy ukrán nácikat ölnek.

"A Fidesz-szimpatizánsok 81 százaléka szerint minden rendben, nincs rá szükség, hogy a miniszterelnök a jelenleginél keményebben ítélje el Oroszországot Ukrajna megtámadása miatt."

Forrás: https://nepszava.hu/3150242_ukrajna-haboru-felmeres-magyarorszag-fidesz-ellenzek-nepszava-publicus-intezet

Basszus ebbe így belegondolni is félelmetes....
Ha van 4-500.000 ember valóban, aki így gondolkodik az elég félelmet keltő. Magam most találkoztam személyesen ilyen emberekkel, és köpni-nyelni nem tudtam.

Pozz - ugye arról is van/volt számszerű adat, hogy anno Hitler nem bírt teljes támogatással, talán 25-30 % volt az elkötelezett híve, és mégis meg tudta csinálni, mert a többi 65-75 % szanaszét volt nem egységesen lépett fel. Szerintem Te vagy az, aki erről tudna számszerű adatot kukázni.

igaz más korok, más technológiák - egyedül az emberi természet az állandó azért kérdem.

Emlékeim szerint korábban már linkelve volt, de lehetséges, hogy nem, ezért inkább képként csatoltam és forrásként is legyen megemlítve: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party

Jó észrevétel, ha van egy erős 25-40% körüli bázisod - akiket mindig szavazásra tudsz bírni -, akkor nyert ügyed van, ha még van minimum 2-3 közepes párt ellenfélként. A nacionalista eszméket valló (vagy velük szimpatizáló) pártok rendszerint erre építettek. Adolf Hitler támogatottsága sosem volt egetrengető, de ha visszaemlékeztek, mindenki úgy tanulta a törikönyvből, hogy Németországban mindenki náci volt, pedig ez nem igaz. Ahogyan pontosan a Molotov–Ribbentrop-paktumot sem tanították megfelelően és a II. világháború kezdetét sem. Ha ez megtörtént volna, máshogy alakul a világunk sorsa.

A mostani orosz vezetés abban a korszakban nőtt fel, ahol Brezsnyev a Nyugat ellen hangolta őket, gyakorlatilag fasiszták egyenértékűek voltak az oroszellenesekkel. Putyin és Lavrov 20-25 éves fejjel ezeket a mantrákat hallgatta. Régebben azt gondoltam, hogy a szélsőjobbos nézet eltűnik, de rá kellett jönnöm, ez nem így van. Mindig lesz rá igény, társadalom jelentős része (10-30%-a) fogékony rá. Olyanok, akik szeretnének valahova tartozni, akik kellően szeretik a hazát, de ennél csak egy dolgot szeretnek jobban: utálni valamit/valakit, gyűlölködni. Megfigyelhető volt, ezen eszmék vezetői mind-mind sértett emberek és a múltban élnek.

A hasonlóság megdöbbentő: Hitler, aki újra nagy Német Birodalmat akart, nem tudta elviselni az I. világháborút lezáró békéket, ahogyan Sztálin is sértett grúz ember volt, míg Putyin az általa imádott Szovjetunió széthullását nem tudta megemészteni. Ezen politikai csoportok propagandái tökéletesek, gyakorlatilag úgy alakítják, ahogyan nem szégyellik, mondok egy példát: Sztálin a '30-as évek derekán a fasiszták és a nácik ellen volt, majd jött a Hitler által felajánlott paktum a háború előtt. Ennek értelmében már hirtelen "jó arcok" voltak a nácik (hiszen Sztálinék kaptak "dolgokat"), gyakorlatilag 1939 tavaszán még utálták a nácikat, majd szeptembertől Moszkvában minden olyan embert börtönbe kellett zárni (vagy elvinni "megnevelni"), aki szidta a nácikat. Teljes képzavar volt akkor a szovjeteknél.

A történelem pontosan amiatt ismétli önmagát, amit mondtál: "az emberi természet az állandó". Kiváló meglátás.

Itthon viszont emelem kalapom a Fidesz hátországa előtt. Kiváló bázist építettek fel, eléggé tudatosan közel 20 év alatt. Elvileg most már Tony Rogano vezeti a propagandát, sokkal élesebbek lettek, mint 10-12 éve voltak. Ha nem lennének ennyire tudatosak, már rég 5-10% környékén lenne a Fidesz. Ez kőkemény munka, amit csinálnak. Legyünk őszinték: felesleges leállni a Fidesz-keménymaggal vitatkozni. Annyira mély a mantra, hogy ők a végletekig ki fognak állni mellettük. Érthető, mindenki szeretne valahova tartozni. A kérdés inkább az, mennyi bizonytalant tudnak majd hosszabb távon meggyőzni.

Köszönöm Pozzato!

Ugye a békemenetes egyik fő üzenetet elmondta az egyik riportalany a tömegből:
,,Mi azt csináljuk, amit Orbán mond" – ez jelenti azt nálam, hogy adott egy teljesen irányítható, saját gondolkodásáról önként lemondó bázis.

Még egy dolgot szeretnék kérdezni – ami lehet, hogy kettő, vagy inkább több...
Itt van ez a tanári minősítési eljárás amit sokan csináltak már, nekem is van kettő, most lett volna a harmadik – egy fidesz közeli kolléga mondta, hogy eltörölték 3 hete a minősítést – erről semmi konkrét nem jelent meg sajtóban sehol, utána mentem, és tényleg így van. Hihetetlen, hogy ez most pl nem hír – annyira mással vannak elfoglalva! Pedig tanár sztrájk most is van...

A másik. Igaz-e az, hogy egy Európai Uniós kilépéshez, nem szükséges már Magyarországon referendumot összehívni, hanem egyszerű többséggel határozhat erről az országgyűlés. Ugye Brexit esetére – népszavazásra stb emlékszik mindenki. Most itthon ez már egyszerűbben dönthető valóban? – vagy valami álhírt kajoltam ez ügyben.
Mi a helyzet a NATO tagságunkkal? Arról is a parlament szavazhat és annyi?

Ezt csak azért kérdem, mert ha nyer a jelenlegi kormány, és a választások után felvállalja az oroszbarátságot, akkor nagyon könnyedén tud szövetségi oldalt váltani az ország.
Ti félnétek-e ettől, gondolkodtok-e hasonlóban?

Szerintem, ha Ukrajna megvan Putyinnak, akkor Orbán a jelenlegi attitűddel megvédi az országot egy esetleges orosz agressziótól. Putyin következő áldozata Moldova lehet – az is egy védtelen ciril betűs tartomány. Aztán nagy kérdés a NATO – lengyel, szlovák, román, magyar helyzetekkel.

Idézetet írta: Pozzato Dátum március 18, 2022, 11:53:44Nem támogatja, csak az orosz megszállást, vagyis ahogyan ők értelmezik megvédik az ukrajnai oroszokat a "nácik" ellen. Az, hogy ezt minek nevezzük, az megint egy másik dolog.

Ok, de mind a százezer? Nekem egy picit a számokkal vannak gondjaim. Szerintem azért sokan nem emiatt vettek részt a békemeneten, csupán a Fidesszel szimpatizálnak.

Idézetet írta: Pozzato Dátum március 18, 2022, 12:11:47

Feltételezve, hogy 2 millió Fideszre szavazó állampolgár van (lehetséges, hogy ez a szám 3 millió is van), akkor 400-500 ezer simán megáll abban az összehasonlításban (3 millió esetén 600-700 ezer), amit @Sound is említett, miszerint Ukrajna a hibás és Putyin ukrán nácikat öl. Ha abból indulunk ki, hogy van egy masszív Fidesz-keménymag, akik szinte bármit elhisznek, ez reális szám. Szerintem lényegtelen, hogyan nevezzük a háborút. Az oroszok "speciális beavatkozásnak" nevezik, de így írta le a Békemeneten felvonuló Bencsik is, aki Bayer Zsolt műsorában szokott szerepelni. Ha a teljes társadalmat nézzük, akkor 1-1,3 millió gondolja így, hogy ukrán nácikat ölnek.

"A Fidesz-szimpatizánsok 81 százaléka szerint minden rendben, nincs rá szükség, hogy a miniszterelnök a jelenleginél keményebben ítélje el Oroszországot Ukrajna megtámadása miatt."

Forrás: https://nepszava.hu/3150242_ukrajna-haboru-felmeres-magyarorszag-fidesz-ellenzek-nepszava-publicus-intezet

Mondjuk ezeknél a felméréseknél én egy picit hiányolom a mintát, hogy hány embert kérdeztek meg, mert az azért nem mindegy. Vagy csak én nem találom? 

Idézetet írta: Sound Dátum március 18, 2022, 13:29:02Még egy dolgot szeretnék kérdezni – ami lehet, hogy kettő, vagy inkább több...
Itt van ez a tanári minősítési eljárás amit sokan csináltak már, nekem is van kettő, most lett volna a harmadik – egy fidesz közeli kolléga mondta, hogy eltörölték 3 hete a minősítést – erről semmi konkrét nem jelent meg sajtóban sehol, utána mentem, és tényleg így van. Hihetetlen, hogy ez most pl nem hír – annyira mással vannak elfoglalva! Pedig tanár sztrájk most is van...

A másik. Igaz-e az, hogy egy Európai Uniós kilépéshez, nem szükséges már Magyarországon referendumot összehívni, hanem egyszerű többséggel határozhat erről az országgyűlés. Ugye Brexit esetére – népszavazásra stb emlékszik mindenki. Most itthon ez már egyszerűbben dönthető valóban? – vagy valami álhírt kajoltam ez ügyben.
Mi a helyzet a NATO tagságunkkal? Arról is a parlament szavazhat és annyi?

Szerintem, ha Ukrajna megvan Putyinnak, akkor Orbán a jelenlegi attitűddel megvédi az országot egy esetleges orosz agressziótól. Putyin következő áldozata Moldova lehet – az is egy védtelen ciril betűs tartomány. Aztán nagy kérdés a NATO – lengyel, szlovák, román, magyar helyzetekkel.

Őszintén szólva, elsőről nem tudok semmit, de lehet lesz a fórumon, aki igen. 

Második: EU és NATO kilépés.
Forrás: https://www.napi.hu/magyar-gazdasag/modositana-az-ellenzek-ne-lehessen-kilepni-az-eu-bol-es-a-nato-bol-nepszavazas-nelkul.745066.html

Lényeg: "a jelenlegi alaptörvény kimondja, hogy nemzetközi szerződésekről nem lehet népszavazást tartani."
Magyarul parlamenti többség kell mindkét kilépés esetén, nem szükséges népszavazás. Putyin kapcsán annyi a meglátásom: Lukasenka és el-Aszad sem olyan ország vezetője, amit papíron megszállt Oroszország, mégis bevonták őket az Ukrajna elleni háborúba. A fehérorosz és szír erőket egyből mozgósították, amint baj volt.

Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 17:34:03Ok, de mind a százezer? Nekem egy picit a számokkal vannak gondjaim. Szerintem azért sokan nem emiatt vettek részt a békemeneten, csupán a Fidesszel szimpatizálnak.

Van az a pénz, amiért változik a gondolkodásmód, ha véletlenül most nem is ezt gondolja.     Mindenesetre az biztos, hogy a Fidesz már egy ideje két táborra szakadt és nem hinném, hogy az egykori "klasszikus" Fidesz-szimpatizánsok vagy egykori tagok (Fodor Gábor, Szelényi Zsuzsa stb.) elmennének ilyen vonulásra.

Idézetet írta: Milán Dátum március 18, 2022, 17:36:29Mondjuk ezeknél a felméréseknél én egy picit hiányolom a mintát, hogy hány embert kérdeztek meg, mert az azért nem mindegy. Vagy csak én nem találom? 

Ha abból indulunk ki, hogy korábban voltak olyan felmérések, miszerint minimum 30-40%-os a társadalomban az oroszok  elfogadottsága és "szeretete", akkor lehet a 24%-kal még alul is mértek (azért, mert akkor a Fidesz-szavazóknál ez a 30-40% csak magasabb, valószínáleg 40% felett, hiszen az ellenzék köreiben közel sem olyan népszerű Oroszország). Azzal is tisztában vagyok, hogy szeretet és elfogadottság, illetve háború megítélése különböző kategória, de annyira mégsem, ha a propagandát nézzük (ha úgy van találva, hogy ez jogos, akkor máris nem háború bizonyos emberek szemében). Az igaz, hogy ezek kismintás kutatások, de mindegyik ilyen. Olyan meg nincsen egy választáson sem, hogy mindenki szavazzon, szóval mindenki véleményét nem tudjuk majd, saccolni lehet. Az is lehet, hogy a 100 ezres Békemenet 150 ezres volt, de az is, hogy csak 80 ezer és mindössze 2 ezer fő gondolta úgy, hogy Ukrajna az agresszor. Mindenre is gondolhatunk.

Forrás: https://index.hu/belfold/2021/11/03/kina-oroszorszag-szimpatia-magyarorszag-panelbeszelgetes/

Lényeg: "a jelenlegi alaptörvény kimondja, hogy nemzetközi szerződésekről nem lehet népszavazást tartani."
Magyarul parlamenti többség kell mindkét kilépés esetén, nem szükséges népszavazás.

...édes faszom.
Alapban gáz, hogy ez az alaptörvénybe bekerült.
PL.: megerősödik egy párt valamilyen válság után - csinál 2/3-ot (nem kell a Fidesznek lennie), és kilép mindkettőből, s mindenki megrohadhat.
Nyilván választás előtt erről nem szavaz a parlament, viszont mi van akkor, ha megalakul az új kormány, és bedobja valamelyik csodálatos képviselő a kilépést. Ezek szerint megszavazhatják egy délelőtt alatt, és kalap-kabát... - egy pillanat alatt évtizedek mehetnek le a wc-n.